Rower na przejÂściu

On 2009-10-27, Cavallino <[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]> wrote:

>>> A jak zapytam i powie coś odwrotnego, to będziesz odszczekiwał?
>>
>> Tak jest.
>
> Ok.
> To poczytaj sobie o zależności pomiędzy przepisem ogólnym (konwencją) a
> szczegółnym (pord w tym przypadku).
> A potem grzecznie odszczekaj.

[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]

Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa
po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba
że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Umowa
międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umowÄ… (art. 91 ust. 2 Konstytucji).

Omawiana Konwencja wiedeńska jest umową międzynarodową, ratyfikowaną
przez Radę Państwa w 1984 r. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 241
ust. 1 Konstytucji RP, powinna być ona uznana za umowę ratyfikowaną za
uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ była ratyfikowana na
podstawie przepisów konstytucyjnych obowiązujących w czasie ratyfikacji,
została ogłoszona w Dzienniku Ustaw, a z jej treści wynika, że dotyczy
kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust 1 Konstytucji (konkretnie pkt
5 – bowiem przedmiot jej regulacji dotyczy spraw uregulowanych w
ustawie).

W takim przypadku należy stwierdzić, że w sytuacji kolizji norm ustawy –
Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.

Może ktoś to zacytować temu geniuszowi przepisów?

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

> Przepisy szczegółowe nie mogą naruszać zasady ogólnej, a ja bym na Twoim
> miejscu jednak przeczytał dokładnie, czego tyczy Art. 21 ust. 3
> Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym. Zacząłbym od zrozumienia:
> "ARTICLE 21
> Behaviour of drivers towards pedestrians".

Pisałem o nim, bo też był przytaczany w tej dyskusji. A co do tego
drugiego, to nie ma żadnej sprzeczności, bo to o czym mowa w konwencji
tyczy się samochodów, natomiast nasz zakaz wjeżdżania rowerami
bezpośrednio przed jadące auta tyczy się rowerów. Nasze przepisy dotyczące
samochodów są bardzo zbliżone. Być może całość nie jest zgodna z duchem
tej konwencji (ale czymże on właściwie jest?) ale niezgodności z jej
literÄ… nie widzÄ™.

--
cokolwiek

On Thu, 5 Nov 2009, to wrote:

> Artur 'futrzak' MaÂślÂąg wrote:
>
>> Przepisy szczegó³owe nie mog¹ naruszaÌ zasady ogólnej, a ja bym na Twoim
>> miejscu jednak przeczytaÂł dokÂładnie, czego tyczy Art. 21 ust. 3
>> Konwencji Wiedeùskiej o ruchu drogowym. Zacz¹³bym od zrozumienia:
>> "ARTICLE 21
>> Behaviour of drivers towards pedestrians".
>
> PisaÂłem o nim, bo teÂż byÂł przytaczany w tej dyskusji. A co do tego
> drugiego, to nie ma Âżadnej sprzecznoÂści

ByÂłbym skÂłonny siĂŞ zgodziĂŚ z takim rozumowaniem, jak najbardziej
(bo juÂż z sensownoÂściÂą takiego przepisu nie - skoro istnieje
inny przepis, zakazujÂący umyÂślnego doprowadzania do sytuacji
niebezpiecznych, Ăłw zakaz nie ma sensu; dopĂłty rozumowanie
ktĂłre przedstawiasz i z ktĂłrym od zawsze siĂŞ *zgadzam* jest
poprawne, nie ma potrzeby dla tej regulacji o czym niÂżej).

Problem powstaje natychmiast, jeÂśli pojawiajÂą siĂŞ interpretacje,
"interpretacje" bÂądÂź niezrozumienie istoty przepisu, wywodzÂące
pierwszeĂąstwo z "przecieÂż on ma zakaz".
Ba, takie opinie wygÂłaszaÂły osoby z Policji.
Z tego powodu (*rozumienia* przepisu tak, Âże "daje pierwszeĂąstwo")
musi (przepis) byĂŚ usuniĂŞty, aby nie powodowaĂŚ niejasnoÂści.
Druga sprawa, to (maj¹cy pewnie jak¹œ m¹dr¹ ³aciùsk¹ nazwê)
zakaz ustanawiania przepisĂłw zbĂŞdnych - skoro CELOWE powodowanie
wypadku (rĂłwnieÂż kiedy "tamten" nie ma pierwszeĂąstwa) narusza
"ograniczone zaufanie" i przez to - zupeÂłnie juÂż pomijajÂąc
Âże rowerzysta raczej chce ÂżyĂŚ - jest zabronione, odrĂŞbny przepis
gmatwajÂący "status pierwszeĂąstwa" jest zbĂŞdny.
Wystarczy art.3 oraz sÂłowa art.4 od przecinka (z PoRD).


BTW: nie wiem, jak "wywodzÂący pierwszeĂąstwo" z faktu, Âże inny
kierujÂący ma zakaz, godzÂą ze sobÂą brak pierwszeĂąstwa
ruszajÂącego z przystanku autobusu z nakazem umoÂżliwienia
mu w³¹czenia siê do ruchu.
To taka sama "sprzecznoœÌ".

> samochodów s¹ bardzo zbli¿one. ByÌ mo¿e ca³oœÌ nie jest zgodna z duchem
> tej konwencji (ale czymÂże on wÂłaÂściwie jest?) ale niezgodnoÂści z jej
> literÂą nie widzĂŞ.

NiezgodnoœÌ powstaje w momencie, kiedy pojawia siê zdanie: "jad¹cy
rowerem nie ma pierwszeĂąstwa/musi ustÂąpiĂŚ".
Rzeczywiscie, dopĂłki takie stwierdzenie nie padnie, niezgodnoÂści
nie ma; ale to teÂż oznacza, ten kto spowodowaÂł, Âże rowerzysta musiaÂł
siĂŞ "zatrzymaĂŚ majÂąc pierwszeĂątwo" dostaje mandat za nieustÂąpienie
pierwszeĂąstwa - nie wiem, czy taka jest praktyka.

pzdr, Gotfryd

On Thu, 5 Nov 2009, to wrote:

> Artur 'futrzak' MaÂślÂąg wrote:
>
>> Przepisy szczegó³owe nie mog¹ naruszaÌ zasady ogólnej, a ja bym na Twoim
>> miejscu jednak przeczytaÂł dokÂładnie, czego tyczy Art. 21 ust. 3
>> Konwencji Wiedeùskiej o ruchu drogowym. Zacz¹³bym od zrozumienia:
>> "ARTICLE 21
>> Behaviour of drivers towards pedestrians".
>
> PisaÂłem o nim, bo teÂż byÂł przytaczany w tej dyskusji. A co do tego
> drugiego, to nie ma Âżadnej sprzecznoÂści

ByÂłbym skÂłonny siĂŞ zgodziĂŚ z takim rozumowaniem, jak najbardziej
(bo juÂż z sensownoÂściÂą takiego przepisu nie - skoro istnieje
inny przepis, zakazujÂący umyÂślnego doprowadzania do sytuacji
niebezpiecznych, Ăłw zakaz nie ma sensu; dopĂłty rozumowanie
ktĂłre przedstawiasz i z ktĂłrym od zawsze siĂŞ *zgadzam* jest
poprawne, nie ma potrzeby dla tej regulacji o czym niÂżej).

Problem powstaje natychmiast, jeÂśli pojawiajÂą siĂŞ interpretacje,
"interpretacje" bÂądÂź niezrozumienie istoty przepisu, wywodzÂące
pierwszeĂąstwo z "przecieÂż on ma zakaz".
Ba, takie opinie wygÂłaszaÂły osoby z Policji.
Z tego powodu (*rozumienia* przepisu tak, Âże "daje pierwszeĂąstwo")
musi (przepis) byĂŚ usuniĂŞty, aby nie powodowaĂŚ niejasnoÂści.
Druga sprawa, to (maj¹cy pewnie jak¹œ m¹dr¹ ³aciùsk¹ nazwê)
zakaz ustanawiania przepisĂłw zbĂŞdnych - skoro CELOWE powodowanie
wypadku (rĂłwnieÂż kiedy "tamten" nie ma pierwszeĂąstwa) narusza
"ograniczone zaufanie" i przez to - zupeÂłnie juÂż pomijajÂąc
Âże rowerzysta raczej chce ÂżyĂŚ - jest zabronione, odrĂŞbny przepis
gmatwajÂący "status pierwszeĂąstwa" jest zbĂŞdny.
Wystarczy art.3 oraz sÂłowa art.4 od przecinka (z PoRD).


BTW: nie wiem, jak "wywodzÂący pierwszeĂąstwo" z faktu, Âże inny
kierujÂący ma zakaz, godzÂą ze sobÂą brak pierwszeĂąstwa
ruszajÂącego z przystanku autobusu z nakazem umoÂżliwienia
mu w³¹czenia siê do ruchu.
To taka sama "sprzecznoœÌ".

> samochodów s¹ bardzo zbli¿one. ByÌ mo¿e ca³oœÌ nie jest zgodna z duchem
> tej konwencji (ale czymÂże on wÂłaÂściwie jest?) ale niezgodnoÂści z jej
> literÂą nie widzĂŞ.

NiezgodnoœÌ powstaje w momencie, kiedy pojawia siê zdanie: "jad¹cy
rowerem nie ma pierwszeĂąstwa/musi ustÂąpiĂŚ".
Rzeczywiscie, dopĂłki takie stwierdzenie nie padnie, niezgodnoÂści
nie ma; ale to teÂż oznacza, ten kto spowodowaÂł, Âże rowerzysta musiaÂł
siĂŞ "zatrzymaĂŚ majÂąc pierwszeĂątwo" dostaje mandat za nieustÂąpienie
pierwszeĂąstwa - nie wiem, czy taka jest praktyka.

pzdr, Gotfryd