[teoretycznie] czyja wina?

Tomasz Pyra pisze:
> A Ty jeździsz wolniej niż widzisz w nocy?
Powiedzmy: staram się mocno minimalizować ryzyko. ;-)

> Bo żeby wyhamować przed tym co się w nocy wyłoni z oświetlonej części
> jezdni trzeba jeździć z prędkościami "rowerowymi".
Nie przesadzaj.
Przy suchej nawierzchni 40-45 m to droga potrzebna na zatrzymanie z
prędkości ok. 100km/h dla większości współczesnych samochodów osobowych.
Do tego dodaj drogę przebytą w czasie reakcji i wyjdzie na to, że 80-90
m powinno wystarczyć na zatrzymanie się w takich warunkach. Przy
prędkości ok 70 km/h do pełnego zatrzymania wystarczyć może połowa tego
dystansu czyli już całość jest praktycznie w zasięgu świateł.
Zmniejszenie prędkości o kolejne 20 km/h czyli do 50 km/h daje Ci szanse
na całkowite zatrzymanie na ok. 25 metrach

> 40km/h to już dużo za dużo na zakręcie w lewo.
No jeśli rzeczywiście tak jest, że to dużo za dużo (na pewno nie każdy
zakręt w lewo i nie w każdych warunkach wymaga aż takiego ograniczenia)
to należy zwolnić poniżej tychże 40 km a nie jechać bezkrytycznie z
prędkością 140 czy choćby i dozwoloną formalnie np. 90.

--
Pozdrawiam. Artur.
__________________________________________________ ______

>>Nie masz domniemywać, ale masz obowiązek poruszać się tak, abyś mógł w
>>porę
>>się zatrzymać, kiedy zauważysz na drodze obiekt.
>
> Jacusiu, SĄD NAJWYŻSZY mówi, że nie.

Guzik masz do powiedzenia w tym temacie. Nie sjesteś sądem najwyższym, a do
tego kłamiesz.

R2r pisze:
> Tomasz Pyra pisze:
>> A Ty jeździsz wolniej niż widzisz w nocy?
> Powiedzmy: staram się mocno minimalizować ryzyko. ;-)
>
>> Bo żeby wyhamować przed tym co się w nocy wyłoni z oświetlonej części
>> jezdni trzeba jeździć z prędkościami "rowerowymi".
> Nie przesadzaj.

> Przy suchej nawierzchni 40-45 m to droga potrzebna na zatrzymanie z
> prędkości ok. 100km/h dla większości współczesnych samochodów osobowych.
> Do tego dodaj drogę przebytą w czasie reakcji i wyjdzie na to, że 80-90
> m powinno wystarczyć na zatrzymanie się w takich warunkach. Przy
> prędkości ok 70 km/h do pełnego zatrzymania wystarczyć może połowa tego
> dystansu czyli już całość jest praktycznie w zasięgu świateł.

Zasięg świateł na łuku w lewo to AFAIR 15m.
Zasięg świateł na prostej to około 30-40m.

Więcej jesteś w stanie zobaczyć tylko jadąc na światłach drogowych.
I właśnie dlatego że to są prawdziwe odległości (a nie to co się wydaje)
z których da się zobaczyć nieoświetlony obiekt nocą na drodze sąd wydał
wyrok taki jaki wydał - że kierowca nie ma obowiązku dostosować
prędkości do zasięgu świateł.

Inaczej na prostej można by jechać 50km/h, a na zakrętach w lewo 30km/h.


> Zmniejszenie prędkości o kolejne 20 km/h czyli do 50 km/h daje Ci szanse
> na całkowite zatrzymanie na ok. 25 metrach

No i właśnie tyle musisz jeździć żeby się zdążyć zauważyć, zareagować i
zatrzymać samochód jadąc nocą po nieoświetlonej drodze.

>> 40km/h to już dużo za dużo na zakręcie w lewo.
> No jeśli rzeczywiście tak jest, że to dużo za dużo (na pewno nie każdy
> zakręt w lewo i nie w każdych warunkach wymaga aż takiego ograniczenia)
> to należy zwolnić poniżej tychże 40 km a nie jechać bezkrytycznie z
> prędkością 140 czy choćby i dozwoloną formalnie np. 90.

No ale jednak pewnie przekraczasz w nocy 50km/h, chociaż sam wtedy
doprowadzasz do sytuacji którą tu przedstawiasz jako niedopuszczalną.

Tomasz Pyra pisze:
> Zasięg świateł na łuku w lewo to AFAIR 15m.
Nie wiem o jakim łuku piszesz. Jeśli to taki, na którym faktycznie widać
tylko 15 m, to jazda po nim z dużą prędkością jest nierozsądna nie tylko
w nocy. Natomiast jeśli to jest dość łagodny łuk po którym w dzień
możesz jechać 90km/h to w nocy widzisz na nim sobą w pełni oświetlony
obszar na odległość również ok. 40-50m. Poza nim zazwyczaj jest też
trochę światła, ale jeśli faktycznie widać mniej to dla mnie jest
naturalne, że w takiej sytuacji należy zwolnić.

> Zasięg świateł na prostej to około 30-40m.
Powinien być co najmniej 40m, w praktyce to ok. 50m (zasięg w czasie
jazdy oscyluje wokół pewnej wartości).
Część obszaru po lewej stronie pojazdu oraz na wprost są oświetlane na
taką właśnie odległość, przy czym na wprost pojazdu ta odległość rośnie
w kierunku prawym (wpływ tzw. asymetrycznego palca światła lewego
reflektora) i jeszcze silniej rośnie po prawej stronie pojazdu
(asymetria prawego reflektora) by tam osiągnąć zasięg nawet ok. 100m. Do
tego jeśli coś jedzie z przeciwka, to możesz korzystać z jego świateł
obserwując obszar przez niego oświetlony i wtedy okazuje się, że widać
nawet na odległość ponad 100m.

> Więcej jesteś w stanie zobaczyć tylko jadąc na światłach drogowych.
> I właśnie dlatego że to są prawdziwe odległości (a nie to co się wydaje)
> z których da się zobaczyć nieoświetlony obiekt nocą na drodze sąd wydał
> wyrok taki jaki wydał - że kierowca nie ma obowiązku dostosować
> prędkości do zasięgu świateł.
Tak to było dokładnie sformułowane? Możesz przytoczyć wyrok SN, na który
się powołujesz?
Bo moim skromnym zdaniem taki obowiązek ma każdy kierujący a wyrok SN
(przypomnę, że w Polsce nie obowiązuje zasada precedensu) co najwyżej
pozwala liczyć na zwolnienie z odpowiedzialności w razie wypadku
polegającego na najechaniu w nocy na nieoświetloną przeszkodę czy innego
użytkownika drogi, o ile okoliczności nie wykażą np. rażącego
zaniedbania ostrożności z Twojej strony. A za taką okoliczność może być
uznana mocno nadmierna prędkość w stosunku do widoczności.

> No ale jednak pewnie przekraczasz w nocy 50km/h, chociaż sam wtedy
> doprowadzasz do sytuacji którą tu przedstawiasz jako niedopuszczalną.
Nie. Wtedy, kiedy widoczność i pozostałe warunki pozwalają na większą
prędkość można jechać z większą. Już wcześniej napisałem, że nie musi to
być 50, że 70 przeważnie bywa również prędkością bezpieczną. Bezpieczna
może być nawet większa prędkość na szerokiej drodze, dobrze oznakowanej
znakami poziomymi, z utwardzonym poboczem i o dobrej nawierzchni
(nawierzchnia tez czasem pomaga lepiej widzieć w nocy). Ale twierdzenie
jakoby w nocy można było zawsze jechać z prędkościami takimi jakie
dozwolone są na tej samej drodze za dnia przy dobrej widoczności jest
fałszywe, a postępowanie według takiej zasady nieodpowiedzialne.

--
Pozdrawiam. Artur.
__________________________________________________ ______

On Mon, 23 Jun 2008 14:28:33 +0200, "Jacek \"Plumpi\""
<[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]> wrote:

>> Jacusiu, SĄD NAJWYŻSZY mówi, że nie.
>
>Guzik masz do powiedzenia w tym temacie. Nie sjesteś sądem najwyższym, a do
>tego kłamiesz.

Jacusiu, ja wiem, że Ciebie nei obchodzi co Sąd Najwyższy orzekł. To
przecież mięczaki i nei znają się na prawie tak, jak Twoi
wyimaginowani koledzy.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
_______/ /_ [Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

> Jacusiu, ja wiem, że Ciebie nei obchodzi co Sąd Najwyższy orzekł. To
> przecież mięczaki i nei znają się na prawie tak, jak Twoi
> wyimaginowani koledzy.

Mięczak to Ty jesteś

R2r pisze:
> Tomasz Pyra pisze:
>> Zasięg świateł na łuku w lewo to AFAIR 15m.

> Nie wiem o jakim łuku piszesz. Jeśli to taki, na którym faktycznie widać
> tylko 15 m, to jazda po nim z dużą prędkością jest nierozsądna nie tylko
> w nocy. Natomiast jeśli to jest dość łagodny łuk po którym w dzień
> możesz jechać 90km/h to w nocy widzisz na nim sobą w pełni oświetlony
> obszar na odległość również ok. 40-50m.

Do przodu oświetlenie 1lx powinno być na 40m, często podaje się zasięg
0.5lx czy nawet 0.25lx który wychodzi dużo dłuższy, ale w takim
oświetleniu to nic nie zobaczysz.

Do tego reflektory masz asymetryczne - o ile z prawej strony świecą
nawet powyżej linii horyzontu i dzięki temu prawa strona oświetlona jest
bardzo daleko, to już granica oświetlenie w lewą stronę jest blisko
(żeby nie oślepiać kierujących jadących z przeciwka).

I dlatego na łuku w lewo strumień światła oświetla drogę na krótkim
odcinku - radą na to jest coraz popularniejsze oświetlenie adaptujące
się do skrętu i doświetlające lewą stronę na zakrętach w lewo.

Zresztą niech będzie nawet 40m - jadąc 60km/h potrzeba 17m na reakcję i
optymistycznie licząc (łuk) 25m na wyhamowanie, czyli już za mało.
Na prawdę nigdy w nocy nie przekroczyłeś 60km/h?

A na łuku który pokonuje się z prędkością 60km/h zasięg lewych świateł
jest znacznie mniejszy niż 40m.

> Tak to było dokładnie sformułowane? Możesz przytoczyć wyrok SN, na który
> się powołujesz?

Pytaj J.F. - kiedyś go tu wklejał.

> Bo moim skromnym zdaniem taki obowiązek ma każdy kierujący a wyrok SN
> (przypomnę, że w Polsce nie obowiązuje zasada precedensu) co najwyżej
> pozwala liczyć na zwolnienie z odpowiedzialności w razie wypadku
> polegającego na najechaniu w nocy na nieoświetloną przeszkodę czy innego
> użytkownika drogi, o ile okoliczności nie wykażą np. rażącego
> zaniedbania ostrożności z Twojej strony. A za taką okoliczność może być
> uznana mocno nadmierna prędkość w stosunku do widoczności.

Wyrok stwierdził że nie masz obowiązku spodziewać się nieoświetlonych
przeszkód na nieoświetlonej drodze. W uzasadnieniu było zdanie biegłego
z którego wynikało że jazda w nocy wymagałaby bardzo wolnej jazdy.

Na tej samej zasadzie co wjeżdżając na zielonym świetle na skrzyżowanie,
masz prawo oczekiwać że kierunki przecinające mają czerwone i się do
niego zastosują.


>> No ale jednak pewnie przekraczasz w nocy 50km/h, chociaż sam wtedy
>> doprowadzasz do sytuacji którą tu przedstawiasz jako niedopuszczalną.

> Nie. Wtedy, kiedy widoczność i pozostałe warunki pozwalają na większą
> prędkość można jechać z większą. Już wcześniej napisałem, że nie musi to
> być 50, że 70 przeważnie bywa również prędkością bezpieczną.

Przy 70 już nie masz dużych szans na wyhamowania.

> Bezpieczna
> może być nawet większa prędkość na szerokiej drodze, dobrze oznakowanej
> znakami poziomymi, z utwardzonym poboczem i o dobrej nawierzchni
> (nawierzchnia tez czasem pomaga lepiej widzieć w nocy).

Ale to właśnie się o to rozchodzi - jedziesz sobie taką dobrą drogą z
dobrym poboczem i super nawierzchnią, a tu nagle się okazuje że pieszy
sobie leży na zakręcie. I wyrok sądu mówi że mimo wszystko nie masz
obowiązku dostosowywać swojej prędkości do takiej właśnie sytuacji.

Bo jeżeli dodatkowo leżącego pieszego ubierzemy na czarno to dostrzeżesz
go góra z 15-20m i się okaże że żeby być na to przygotowanym można się
na prostej rozpędzić do 30km/h a na zakrętach jechać 20km/h.

> Ale twierdzenie
> jakoby w nocy można było zawsze jechać z prędkościami takimi jakie
> dozwolone są na tej samej drodze za dnia przy dobrej widoczności jest
> fałszywe, a postępowanie według takiej zasady nieodpowiedzialne.

No to jak stwierdził biegły - w nocy samochody muszą jeździć tyle co rowery.
Bo taka przeszkoda jest bardzo słabo widoczna w świetle reflektorów i
można ją zauważyć dopiero "pod zderzakiem". Jeżeli wydaje Ci się że
jesteś to w stanie zrobić na większą odległość to tylko się to tak
wydaje i założę się że sam w niewiedzy uprawiasz to co tu nazywasz
nieodpowiedzialnością.

Tomasz Pyra pisze:
> Na prawdę nigdy w nocy nie przekroczyłeś 60km/h?
Ale nie sprowadzaj sprawy do absurdu.

> A na łuku który pokonuje się z prędkością 60km/h zasięg lewych świateł
> jest znacznie mniejszy niż 40m.
Nie jeździmy w nocy wyłącznie po ciasnych łukach w lewo.
Są takie sytuacje, gdzie trzeba zwolnić nawet poniżej 60 a nawet i 50
km/h. Ale nieprawdą jest, że nigdy w nocy nie można jechać szybciej.

> Wyrok stwierdził że nie masz obowiązku spodziewać się nieoświetlonych
> przeszkód na nieoświetlonej drodze. W uzasadnieniu było zdanie biegłego
> z którego wynikało że jazda w nocy wymagałaby bardzo wolnej jazdy.
Wyrok dotyczył konkretnej sprawy i konkretnych okoliczności. Nie masz
pewności, że w każdym przypadku kolizji w nocy z nieoświetlonym pieszym
czy pojazdem będzie on taki sam.

> Na tej samej zasadzie co wjeżdżając na zielonym świetle na skrzyżowanie,
> masz prawo oczekiwać że kierunki przecinające mają czerwone i się do
> niego zastosują.
Zapomniałeś dodać tego, co ja podkreślałem niejednokrotnie, a co ma
bardzo istotne znaczenie: "o ile okoliczności nie wskazują inaczej".

>>> No ale jednak pewnie przekraczasz w nocy 50km/h, chociaż sam wtedy
>>> doprowadzasz do sytuacji którą tu przedstawiasz jako niedopuszczalną.
Twoim zdaniem zatem identycznie sprawa się ma gdy jedziesz czy to z
prędkością 70 czy np. 120 km/h?

>> Nie. Wtedy, kiedy widoczność i pozostałe warunki pozwalają na większą
>> prędkość można jechać z większą. Już wcześniej napisałem, że nie musi
>> to być 50, że 70 przeważnie bywa również prędkością bezpieczną.
>
> Przy 70 już nie masz dużych szans na wyhamowania.
>
Znacznie większe niż przy 90 a i skutki ewentualnego uderzenia (o ile w
ogóle nastąpi) będą znacznie łagodniejsze.

> Ale to właśnie się o to rozchodzi - jedziesz sobie taką dobrą drogą z
> dobrym poboczem i super nawierzchnią, a tu nagle się okazuje że pieszy
> sobie leży na zakręcie. I wyrok sądu mówi że mimo wszystko nie masz
> obowiązku dostosowywać swojej prędkości do takiej właśnie sytuacji.
Wyrok na który się powołujesz jest wg mnie bardziej ostrzeżeniem dla
pieszych, którzy chcieliby się np. przespać w nocy na środku drogi niż
zezwoleniem dla kierujących na postępowanie według zasady "tu nie ma
prawa nic być w co mógłbym uderzyć, więc mogę jechać ile fabryka dała".
Prędkość jako kierujący pojazdem masz obowiązek dostosować do warunków
jazdy zawsze.
A na warunki składa się zarówno widoczność (lub jej brak) stan
nawierzchni, pogoda, a nawet szerokość drogi i rodzaj pobocza (masz
którędy ominąć pojawiającą się przeszkodę czy nie).
Uznanie, że nie ma to znaczenia i można w pełni bezkrytycznie jechać z
maksymalną dozwoloną (a nawet powyżej) prędkością jest działaniem
nieodpowiedzialnym.
Wbrew statystykom, to nie prędkość jest przyczyną wypadków lecz
nieostrożność kierujących. Od prędkości natomiast bardzo silnie zależą
skutki wypadków.

--
Pozdrawiam. Artur.
__________________________________________________ ______

Hello R2r,

Sunday, June 22, 2008, 11:43:54 PM, you wrote:

>> Na szczescie SN stwierdzil inaczej i mozemy szybciej pojechac :-)
>> A skoro juz taka argumentacje zastosowal .. to w zasadzie czemu by nie
>> mial stosowac w innych przypadkach ?
> W Polsce nie obowiązuje system precedensów.

Tylko formalnie. Orzeczenie SN zawsze _musi_ być brane pod uwagę przez
sąd rozpatrujący podobną sprawę. Z tego właśnie powodu orzeczenia SN
są publikowane.
A już orzeczenie SN w rozszerzonym składzie jest traktowane jako
obowiązująca wykładnia prawa.

> Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie.

Jasne. Niezawisłość sądów i swoboda oceny dowodów. Ale też możliwość
odwołania się od wyroku skrajnie różnego od wyroku SN w podobnej
sprawie. Skutecznego odwołania.

[...]


--
Best regards,
RoMan mailto:[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Spam: [Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]

RoMan Mandziejewicz pisze:
> [...] Orzeczenie SN zawsze _musi_ być brane pod uwagę przez
> sąd rozpatrujący podobną sprawę. Z tego właśnie powodu orzeczenia SN
> są publikowane.
> A już orzeczenie SN w rozszerzonym składzie jest traktowane jako
> obowiązująca wykładnia prawa.
>
> [...] możliwość
> odwołania się od wyroku skrajnie różnego od wyroku SN w podobnej
> sprawie. Skutecznego odwołania.
>
Zgoda, pytanie tylko: na ile podobnej?

--
Pozdrawiam. Artur.
__________________________________________________ ______