Kierunkowskazy na rondzie

Kto: Artur Maśląg Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 2 maj 2012, 18:09:33

>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 „ruch okrezny” oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

Tyle, że w myśl tego przepisu, kolejnego A-7 na tym skrzyżowaniu nie ma
prawa już być. Powiem więcej - wygląda na to, że w ogóle nie powinna
występować inna organizacja ruchu na skrzyżowaniach ze znakiem C-12,
przynajmniej teoretycznie.

4.2.12
[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]

5.2.1.2
[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]

W drugim załączniku jest też rozrysowane oznakowanie dla skrzyżowania
z wysepką i znakiem A-7 "wewnątrz" tego skrzyżowania, tyle że tam nie
powinno być C-12.

Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
skierowanego do drogowcĂłw. :->

--
Llort

Dnia 02.05.2012 Gotfryd Smolik news <[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ].pl> napisał/a:

>> Z punktu zachowania na drodze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie różni sie
>> niczym od jednokierunkowej drogi z podporządkowanymi z prawej strony.
>
> Z ubolewaniem, ale muszę się nie zgodzić.
[ciach]
> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
> A-7 "ustap" czy też STOP,

Nie może. To znaczy ogólnie dojazdy mogą mieć różne znaki, ale tutaj
mamy wyraźne założenia: jednokierunkowa droga, dojazdy/zjazdy tylko z
prawej strony i *podporządkowane*. Jeśli któryś dojazd będzie inaczej
oznakowany to automatycznie ten "ciąg skrzyżowań" wypada z założeń.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1205022355430.5128@quad>:

> On Wed, 2 May 2012, 'Tom N' wrote:

>> Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1205021905350.1176@quad>:
>>> On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
>>>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>>>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.
>>> Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
>>> ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).
>> Że jak? C-12 mówi, że to skrzyżowanie, a A-7 na skrzyżowaniu dotyczy
>> najbliżej jezdni,

> Nie, A-7 ustawiony przed skrzyżowaniem dotyczy DROGI, nie jezdni,
> zas A-7 "na skrzyżowaniu" byłby dopiero za C-12, a nie wtedy
> jesli jest przed nim lub razem z nim.

UWAGA cytat z rozporządzenia:

"Znak C-12 "ruch okrężny" (rys. 4.2.12.1) stosuje się na skrzyżowaniach"

>> niezależnie, czy skrzyżowanie jest z C-12 czy bez, więc
>> YPB Gotfrydzie?
> Rozwin proszę YPB, bo nie chce mi się szukać

YPB Your Point Being

;P

> A-7 postawiony razem z C-12 nie ma umniejszonej "wagi" (znaczy
> nadal dotyczy drogi, bo jest znakiem okreslajacym pierwszeństwo
> na skrzyżowaniu), a wrecz przeciwnie, minister wyraznie zapisał
> o "znajdujacym się na skrzyżowaniu" (czyli bez względu na to,
> skad wjechał, ergo implikuje jednolite zasady pierwszenstwa,
> tak samo jak na zwykłym skrzyżowaniu D-1 implikuje A-7 na
> poprzecznej).

Czy znaki C-12 i A-7 na poniższym szkicu są umieszczone przed czy na
skrzyżowaniu?
<http://www.bialystok.pl/Handlers/FileHandler.ashx?id=b262c5853892427fa11a32c394f984 60>
<http://www.bialystok.pl/154-szczegoly-aktualnosci/newsid/918/default.aspx>

P.S.

Żeby nie rozmnażać odpowiedzi za jednym zamachem odpowiem na pytanie o
"złomiarzy":

Kiedys juz tu pisałem, jak to na skrzyżowaniu przy ZUS w DC pod wiaduktami
Trasy Siekierkowskiej sygnalizacja świetlna padła
<http://tinypic.pl/y3n2bl1iq7be>:

Złomiarzy nie było potrzeba, bo i tak 90% wjeżdżających na SORO znak A-7
ignorowało i wymuszało pierwszeństwo.

Odpowiedź zatem brzmi -- tak, pomimo, że widzę D-1 to się przejmuję
złomiarzami ;-)

--
Tomasz Nycz

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ].pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1205021636120.4420@quad...
>
> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).

ale przecież jasno napisałem, ze jest to ciąg dróg podporządkowanych (ok -
nie dopisałem o znakach STOP).
Przypadek opisany przeze mnie to dość szczegółne zjawisko, jednak nie na
tyle, zeby nie mogło istnieć.
Dla wyjaśnienia różnych zagadnień często stosuje sie model teoretyczny,
czesto wręcz są to modele idealne.
Tu nie musi być idealny, wyetarczy, ze dość konkretnie sie go opisze.
Droga jednokierunkowa z pierwszeństwem przejazdu wobec skrzyżowań po jej
prawej stronie. Na każdej drodze z prawej stoi znak ustąp pierwszeństwa
przejazdu.
Ruch może, ale nie musi być kierowany sygnalizacją swietlną. Droga
jednokierunkowa z pierwszeństwem przejazdu może mieć jeden lub więcej pasów
ruchu i z wyznaczonymi lub nie znakami poziomymi nakazującymi jazde w
konkretnym kierunku.
W całość możemy wpisać też tramwaje, jak ktoś będzie sobie życzył.

Teraz prosze narysować sobie, na rozciągliwej gumowej podkładce, dowolną z
w/w możliwości, później zagiąć podkłądke i utworzyć z niej kółko ;-)

Prosze o podanie różnic w sposobie zachowania sie na tych kilku
skrzyżowaniach przez zgiecięm podkładki i na jednym zkrzyżowaniu o ruchu
okrężnym po zgięciu podkładki w kóło i dorysowaniu odpowiedniego znaku.


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita)
gg 1461968
Dwa ogony - Irma, Myszka.

A4 B5, FJ1100N
Sprzedam Lublin II sprawny, zarejestrowany, skrzyniowy, ważne OC. 1500zł.

Dnia Mon, 30 Apr 2012 21:40:50 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
> ni chu chu... bo tylko w warunkach idealnych. Normalnie ronda mogą mieć
> różne kształty i trzeci zjazd wcale nie musi znajdować sie po 270stopniach.
> Dlatego włączanie kierunku przed rondem jest bez sensu. Migasz przed
> opuszczeniem ronda prawym kierunkiem

Bardzo rozsadnie piszesz ... ale jeszcze zacytuj przepis ktory to
potwierdzi :-)

> - i to jest jedyna sygnalizacja, która
> nie pozostawia żadnych wątpliwości, gdzie masz zamiar jechać, nie ma też
> znaczenia jaki kształt będzie miało rondo i na tym polega problem.

Gdzie tam - zrobia ci rondo kwadratowe, na jednym z rogow beda dwie ulice,
i jak zasygnalizujesz chec "zjazdu prosto" ?

> Wszyscy uważają, ze rondo to okrąg z czterema odnogami, a wcale tak być nie
> musi, wiec przepis musi być na tyle uniwersalny, zeby nie pozostawiał
> wątpliwości.

Ktory przepis ?

J.

UĹźytkownik "J.F" <[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ].pl> napisał w wiadomości
news:jnrl3c$8oh$[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]...
>
> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
> tam nie ma.

a zdajesz sobie sprawe, ze bez tego znaku sama wysepka dookoła której
jeĹşdzisz nic nie znaczy?


>
> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda, dojezdza
> do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?

ciekawe, czy jak jedziesz drogą krajową i mijasz skrzyżowanie z bardzo
lokalną drogą to czy w sytuacji kiedy nie ma znaku droga z pierwszeństwem
przejazdu - będziesz hamował i zastanawiał sie nad regułą prawej strony.

>
> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako osobne
> skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?

Kuźwa wyobraź sobie znaki drogowe. Szukasz dziury w całym.
Jak chcesz to postaw sobie znak pierwszeństwa przejazdy przed każdą drogą
popdporządkowaną z prawej (na której notabene stoi znak ustąp
pierwszeństwa). Z punktu widzenia tłumaczenia ronda na przykładzie prostej
drogi jednokierunkowej niczego to nie zmienia ... ale jak rozumiem, ze na
PMS można (trzeba, należy) czepiać sie każdego pomysłu, który nie jest
włąsnym pomysłem.



>
> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest skrzyzowaniem
> :-)

bez znaku to jest tylko wyspą i to w dość umownym znaczeniu, bo nie jest
otoczona z każdej strony wodą.
ps. jak nie ma wody, tzn ze ustawodawca źle napisał ustawe bo pisze o ruchu
dookoła wyspy, tak jak Ty piszesz o braku znaku droga z pierwszeństwem
przejazdu"? Postaw go sobie przed każdą drogą zprawej i szukaj innego
argumetu, bo ten jest z dupy wzięty.


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita)
gg 1461968
Dwa ogony - Irma, Myszka.

A4 B5, FJ1100N
Sprzedam Lublin II sprawny, zarejestrowany, skrzyniowy, ważne OC. 1500zł.

Dnia Wed, 02 May 2012 20:27:55 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2012-05-02 19:40, J.F pisze:
>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
> (...)
>>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.
>>
>> Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)
>
> Nie wiem co miał na myśli konkretny minister w konkretnym
> kraju.

No to skad wiesz ze niefortunie sformulowany zostal ?

>>> Do znaku A7.
>> Ale takie "rondo bez A7 na wjazdach" nie wymaga zadnego A7 na "drodze
>> dookolnej".
> No właśnie. Wjechałem na C12, które mówi tylko o tym, że mam ruch
> okrężny. Chyba logiczne, że ten ruch nie ma pierwszeństwa, w
> przeciwieństwie do sytuacji, kiedy mam A7, więc wjeżdżam na
> część jezdni z pierwszeństwem. Skoro wjechałem na część z
> pierwszeństwem to zdaje się, że je już posiadam. Repetycja
> znaku/pierwszeństwa jest zbędna, tym bardziej, że nie ma
> czegoś takiego jak pierwszeństwo absolutne.
>> Pierwszenstwo wynika z ogolnej zasady "prawej strony".
> No popatrz.

No ale nie przemyslales przykladu. Wjezdzasz na rondo przez samo C12.
wiesz ze bedziesz musial ustepowac pierwszenstwa na kazdym (?) wjezdzie,
bez zadnych dodatkowych znakow.
Na nastepnym wjezdzie wjezdzam ja. Tylko ze madry dezorganizator ruchu
postawil mi C12+A7. Czekam az przejedziesz. Ty czekasz az ja przejade.
No powiedzmy ze ja ruszam pierwszy i jade sobie, wiedzac ze na tym rondzie
pierwszenstwo maja ci co na nim jada. Dojezdzamy to kolejnego wjazdu ... ja
w gaz, ty w hamulec.

Owszem, mozna nam bylo przed tym dojazdem postawic A7.
Ale wtedy wlasciwie na calym obwodzie przed kazdym wjazdem powinno stac.

J.

Dnia Thu, 3 May 2012 10:02:12 +0200, Lort napisał(a):
> Kto: Artur Maśląg Gdzie: pl.misc.samochody
>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.
>
> Tyle, że w myśl tego przepisu, kolejnego A-7 na tym skrzyżowaniu nie ma
> prawa już być. Powiem więcej - wygląda na to, że w ogóle nie powinna
> występować inna organizacja ruchu na skrzyżowaniach ze znakiem C-12,
> przynajmniej teoretycznie.
> 4.2.12
> [Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]
> 5.2.1.2
> [Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]

Bo przypomne ze to bylo tak: dawno dawno temu, gdy jezdzilismy Syrenkami,
pierwszenstwo mieli ci jadacy po rondzie (a moze nawet najpierw ci
zjezdzajacy z ronda, co owocuje nawet obecnie nieporozumieniami jak ktos
zjezdza z lewego pasa).

Potem ktos odkryl ze Europie jakos nie wszyscy tak to rozumieja, i sie
pojawilo obecne brzmienie. Jednoczesnie do wszystkich C12 dokrecono A7,
zeby wypadkow nie bylo.

> W drugim załączniku jest też rozrysowane oznakowanie dla skrzyżowania
> z wysepką i znakiem A-7 "wewnątrz" tego skrzyżowania, tyle że tam nie
> powinno być C-12.

Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..

> Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
> skierowanego do drogowców. :->

W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
sie dodaje.

A ktos moze wie w ktorych to krajach jest odwrotnie i pierwszenstwo maja na
wjazdach ?

J.

Dnia Wed, 2 May 2012 20:28:06 +0200, Adam Płaszczyca napisał(a):
> Dnia Mon, 30 Apr 2012 15:25:11 +0200, Mikolaj Jopczynski napisał(a):
>> Ja ostatnio zdajac ponownie prawko (zebrala sie kumulacja) spytalem sie
>> i egzaminatora i instruktora jak to jest wlasnie z kierunkami na rondzie
>> i ..... oboje mowili, ze powinno sie wjezdzajac na rondo wrzucac lewy.
>
> Niech zgadne - na północ od linii Warszawa-Poznań mieszkasz

A co - sa dwie szkoly, koszalinska i czestochowska ?

Dziwne ze nie ma warszawskiej i poznanskiej :-)

J.

On Thu, 3 May 2012, Lort wrote:

> Kto: Gotfryd Smolik news Gdzie: pl.misc.samochody
>> Ba, nie ma takiego tworu w przepisach.
>
> Hm...
>
> [Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]
> Rozdział 13, paragraf 55, ustęp 1, punkt 2.

Khem... thx

> Skądinąd - tu akurat wynikiem użycia nazwy zwyczajowej w akcie prawnym
> może być jedynie akademicka dyskusja na temat "co poeta mógł właściwie
> mieć na myśli", ale jakoś dziwnie pachnie to amatorszczyzną.

Formalnie rzecz biorac, taki zapis oznacza ni mniej ni więcej,
lecz to że omawiany twór jest czyms innym niż SORO (co własnie
wynika z ratio legis, rozporzadzenie nie jest "samoistne",
więc odnosic powinno się do okresleń które w niej byłyby
stosowane).
Może być nadzbiorem, może być podzbiorem, może się różnić
"nieistotnie" (w praktyce może nie występować ani jedno
"rondo" które nie jest SORO), ale *czyms* się różni :>

A nuż autor rozporzadzenia miał na mysli np. w miejscu, w którym
pisze że "rondo" może jedynie być na końcach drogi klasy S,
dopuszczalnosc "drogi zawiniętej w kółko" bez C-12?

> Z resztą takoż się zasadniczo zgadzam, więc tnę.



pzdr, Gotfryd