Kierunkowskazy na rondzie

Kto: J.F. Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 3 maj 2012, 12:31:37

>> W drugim załączniku jest też rozrysowane oznakowanie dla skrzyżowania
>> z wysepką i znakiem A-7 "wewnątrz" tego skrzyżowania, tyle że tam nie
>> powinno być C-12.
> Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..

Dokładnie. Tego konkretnego rodzaju skrzyżowanie można oznakować nie
stosując znaków C-12, można też oznakować stosując zestaw C-12 + A-7.
Tzn. jeżeli ustawia się C-12, to żadnej z dróg "krzyżujących się" nie
należy dawać pierwszeństwa.


>> Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
>> skierowanego do drogowców. :->
> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
> sie dodaje.

Choć jeden krok w kierunku uporządkowania bałaganu...


--
Llort

On Thu, 3 May 2012, 'Tom N' wrote:

> UWAGA cytat z rozporządzenia:
>
> "Znak C-12 "ruch okrężny" (rys. 4.2.12.1) stosuje się na skrzyżowaniach"

Ta...
Nie jest to aby nowelizacja rozporzadzenia, które pochodzi jeszcze
z czasów KD, kiedy to "obręb skrzyzowania" był skrzyżowaniem?
Jak na dzis, to trzeba by ustalić czy znak C-12 stoi "przed",
"na" czy też "w granicy" skrzyżowania :] (mam na mysli pytanie,
czy C-12 tę granicę ustala - z ustawy takie cós nie wynika)

Ale spróbuję problem który stawiasz obejsc inaczej, a co
Otóż, skoro istnieje odrębne definicja znaczenia A-7 postawionego
razem z C-12, to również przyjęcie iż ta para stoi "na" skrzyżowaniu,
nie zmieni faktu, iż wtedy zasięg znaczenia A-7 obejmuje całe
skrzyżowanie.
Lex specialis derogat legi generali

> Czy znaki C-12 i A-7 na poniższym szkicu są umieszczone przed czy na
> skrzyżowaniu?
[...]

Rzeczywiscie jest dylemat.
Ale do obejscia jak wyżej

[...inna sprawa...]
> Odpowiedź zatem brzmi -- tak, pomimo, że widzę D-1 to się przejmuję
> złomiarzami ;-)

No to tu możemy się zgodzić - ale owo "przejęcie się" ma takie samo
znaczenie, jak przejęcie się każdym innym przypadkiem łamania prawa,
nie zmieniajacym zasad okreslania pierwszeństwa

pzdr, Gotfryd

On Thu, 3 May 2012, Lort wrote:

[...]
>>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
[...]
> Tyle, że w myśl tego przepisu, kolejnego A-7 na tym skrzyżowaniu nie ma
> prawa już być.

W mysl *tego* (i tylko tego) przepisu, przeszkód nie widać.
Przypadki sa ze dwa.
1. Ten w którym Tom wałkuje sprawę "bycia *na* skrzyżowaniu", zapis
wyżej nie zabrania konstrukcji która powiela to samo znaczenie,
więc również przyjęcie że C-12+A-7 sa już "na" skrzyżowaniu nie
wadzi postawieniu ich nie tylko na każdym "wlocie", ale również
po dwa razy na każdym "wlocie"
2. A-7 występujacy osobno, dla wydzielonych jezdni:
"Znak A-7 ustawiony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej
jezdni" (też z rozporzadzenia).
Jesli nie ma zastosowania szczegółowy przepis wyżej, to ma zastosowanie
ten drugi.

> Powiem więcej - wygląda na to, że w ogóle nie powinna
> występować inna organizacja ruchu na skrzyżowaniach ze znakiem C-12,
> przynajmniej teoretycznie.

A to jest już inna sprawa, z która wypada się zgodzić
(ale nie ogranicza się tylko do ww. przepisu)

pzdr, Gotfryd

On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:

> Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..

Z jednej strony zgoda, bo równie dobrze można napisać ze "można
oznakować nie stosujac znaków A-10" (lub jakichkolwiek innych),
z drugiej chyba ideę autor jakos tam wyraził - jak bys to ujał?

> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
> sie dodaje.
>
> A ktos moze wie w ktorych to krajach jest odwrotnie i pierwszenstwo maja na
> wjazdach ?

To chyba nie minister wymyslił.
Jesli mnie pamięc nie zawodzi, to kilka lat temu było "w mediach", że
przyjęcie takiej konstrukcji (jako obowiazujacej albo "wiodacej") miało
miejsce przy którejs umowie m-narodowej.
Trzeba by sprawdzić, kiedy była ostatnia nowelizacja konwencji o ruchu
drogowym i czy czegos na ten temat tam nie ma.

pzdr, Gotfryd

On Thu, 3 May 2012, Krzysiek Kielczewski wrote:

> Jeśli któryś dojazd będzie inaczej
> oznakowany to automatycznie ten "ciąg skrzyżowań" wypada z założeń.

Doprz.
W takim razie różnica jest taka, że C-12 z definicji powoduje
że rozważana konstrukcja nie wypada z założeń.
A przy "samych A-7" tego automatu nie ma (trzeba patrzeć
na znaki przy każdym przecięciu, albo lepiej, z uwzględnieniem
"problemu złomiarzy", kierujacy ma prawny obowiazek sprawdzania
czy zachowuje pierwszeństwo wynikłe z przepisów).

pzdr, Gotfryd

On Thu, 3 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> ale przecież jasno napisałem, ze jest to ciąg dróg podporządkowanych

Przyjałem, odpowiedziałem już Krzyskowi - widzac C-12+A7 *wiesz* że
tak ma być przez całe "kółko", widzac sam A7 tego nie wiesz, w razie
kolizji będzie istotne czy sprawdzałes kto ma pierwszeństwo.

> Przypadek opisany przeze mnie to dość szczegółne zjawisko, jednak nie na
> tyle, zeby nie mogło istnieć.

W zupełnosci się zgadzam.
Tyle, że ja zajałem się zupełnie inna sprawa - tego, że w rozważania
"jak jechac" wplatała się dyskusja "ale co ma do tego fakt że jest
to jedno skrzyżowanie i dlaczego".
Jedyny mi znany objaw dotyczy powstania prawnego wymogu jednolitego
oznakowania wynikajacy *ze znaków drogowych*, co podkreslam, bo
powstanie takiego samego wymogu z innych zródeł może dawać podobny
skutek, ale już *bez* wpływu na okreslenie pierwszeństwa które
wynika ze znaków.
Bład w oznakowaniu na SORO z C-12+A-7 na wjezdzie "usprawiedliwi"
jadacego który jechał z przekonaniem że pierwszeństwo ma, ale
nie usprawiedliwi kogos kto wjechał tylko przy C-2+A-7, a nie
sprawdził że na 3 wyjezdzie z prawej nie widać "od tyłu" A-7.

> Tu nie musi być idealny, wyetarczy, ze dość konkretnie sie go opisze.

Raz jeszcze - wiórki poleciały o owa "skrzyżowaniowosc", i do niej
się odniosłem, wyłacznie do niej, sprawdz

> Prosze o podanie różnic w sposobie zachowania sie na tych kilku
> skrzyżowaniach przez zgiecięm podkładki i na jednym zkrzyżowaniu o ruchu
> okrężnym po zgięciu podkładki w kóło i dorysowaniu odpowiedniego znaku.

Napisałem wyżej.
Mało, dodałem na każdym wjezdzie C-2

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 3 May 2012 13:11:04 +0200, Lort napisał(a):
> Kto: J.F. Gdzie: pl.misc.samochody
>>> Jedyny kruczek polega na tym, że są to załączniki do rozporządzenia
>>> skierowanego do drogowców. :->
>> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
>> sie dodaje.
>
> Choć jeden krok w kierunku uporządkowania bałaganu...

Akurat pod tym wzgledem to nigdy nie bylo u nas balaganu, pamietacie
jakiegolwiek SORO bez A7 na wjazdach ?

J.

On Thu, 3 May 2012, J.F. wrote:

> Dnia Mon, 30 Apr 2012 21:40:50 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
>> Dlatego włączanie kierunku przed rondem jest bez sensu. Migasz przed
>> opuszczeniem ronda prawym kierunkiem
>
> Bardzo rozsadnie piszesz ... ale jeszcze zacytuj przepis ktory to
> potwierdzi :-)

[...]

> Gdzie tam - zrobia ci rondo kwadratowe, na jednym z rogow beda dwie ulice,
> i jak zasygnalizujesz chec "zjazdu prosto" ?

Trzeba przyznac, że schematyczne myslenie o rondzie łatwo prowadzi
do błędnych uogólnień jak wyżej.
Najprostsza odpowiedz byłaby taka: "a wsadzcie sobie to rondo ... gdzies" :P
Do sygnalizacji stosuje sie reguły dotyczace zmiany pasa i zmiany
kierunku ruchu, *bez* względu na to czy ma to miejsce na skrzyżowaniu
(w tym na SORO i "rondzie" nie będacym SORO).
Dobrze będzie?

pzdr, Gotfryd

Wyłacznie w sprawie formalnej, z wnioskiem o dożywotnie
wycofanie argumentu:

On Thu, 3 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> Użytkownik "J.F" <[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ].pl> napisał
>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest skrzyzowaniem
>> :-)
>
> bez znaku to jest tylko wyspą i to w dość umownym znaczeniu, bo nie jest
> otoczona z każdej strony wodą.

Znaczenie jest słownikowe, nie umowne.
Utrwalone do tego stopnia, że zostało zaakceptowane przez
językoznawców (bo rzecz jasna znaczenia wszystkich słów sa "umowne")

> ps. jak nie ma wody, tzn ze ustawodawca źle napisał ustawe bo pisze
> o ruchu dookoła wyspy,

Nie:
[Tylko zarejestrowani użytkownicy widzą linki. ]
+++
[...]
2. Ťmiejsce wyróżniajace się z otoczenia
---

(w naszym przypadku - wyróżnia się "kiepskim nadawaniem się do jazdy")

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-05-03 12:31, J.F. pisze:
(...)
> Bo przypomne ze to bylo tak: dawno dawno temu, gdy jezdzilismy Syrenkami,
> pierwszenstwo mieli ci jadacy po rondzie (a moze nawet najpierw ci
> zjezdzajacy z ronda, co owocuje nawet obecnie nieporozumieniami jak ktos
> zjezdza z lewego pasa).

Takie zasady obowiązywały w Polsce jak robiłem PJ

> Potem ktos odkryl ze Europie jakos nie wszyscy tak to rozumieja, i sie
> pojawilo obecne brzmienie. Jednoczesnie do wszystkich C12 dokrecono A7,
> zeby wypadkow nie bylo.

Tak, zmiana miała miejsce w 1983 roku, obowiązywała od stycznia 1984

>> W drugim załączniku jest też rozrysowane oznakowanie dla skrzyżowania
>> z wysepką i znakiem A-7 "wewnątrz" tego skrzyżowania, tyle że tam nie
>> powinno być C-12.
>
> Ale sformulowane ... "mozna oznakowac nie stosujac znakow C-12" ..



> W sumie to chyba nawet popieram ministra ktory zarzadzil ze obowiazkowo A7
> sie dodaje.

Tak szczerze to jest mi to obojętne. A7 mówi ustąp - a jak go nie ma to
tzw. zasada prawej ręki, ale i tak lepiej oznakować konkretnie w
przypadku wątpliwości.

> A ktos moze wie w ktorych to krajach jest odwrotnie i pierwszenstwo maja na
> wjazdach ?

Chyba we wszystkich, które znam. Póki nie ma A7 na wjeździe to
pierwszeństwo ma wjazd Mało tego, w wielu miejscach można spotkać
przed takimi skrzyżowaniami duże tablice, które wcześniej informują
o topologii oraz pierwszeństwie. W Polsce tego nie zauważyłem.