Forum Kierowców > Forum motoryzacyjne > Forum samochodowe >


Odpowiedz
 
 
05-02-2012, 15:12
Artur Maśląg
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).
>
> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.


2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
pierwszeństwa.

Reszta dywagacji nieistotna.

 
05-02-2012, 15:22
Gotfryd Smolik news
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

On Wed, 2 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał
>> Ale dlaczego poslowie nie nazwali tego "droga o ruchu okreznym", tylko
>> skrzyzowaniem w liczbie pojedynczej :-)

>
> Czego nie zrozumiałeś?


Domaga się, aby wnioski z ratio legis miały swoja implementację,
albo jak kto woli - "wykorzystanie".

Najpierw owa "racjonalnosc": należy do niej m.in. zasada, stanowiaca
iż "jesli ustawodawca różnie nazwał dwie bardzo podobne rzeczy,
to nie można uważać je za tożsame" - bo dedukuje się, że zastosował
różne nazwy *po cos*.
Owa zasada jednak nie okresla, że zróżnicowanie stworzone przez
prawodawcę *musi* być gdzies wykorzystywane, i to IMO pierwsze na
czym J.F. steruje w zła stronę.

Druga sprawa jest taka, że istnieje co najmniej jeden przypadek
który żadaniu J.F. czyni zadosc, w którym istniejaca definicja
skrzyżowania powoduje konkretne skutki, i w innym poscie przed
chwila zapodałem - jest to fakt jednolitego okreslenia pierwszeństwa
dotyczacego *dróg* na każdym skrzyżowaniu, również na SORO,
powiazany ze zmiana znaczenia znaku A-7, tyle, że dla SORO jest
jasny i czytelny sygnał o "globalnosci" tego znaku poprzez
postawienie go wraz z D-12, zas przy "zwykłym" skrzyżowaniu można
sobie robić flejma czy mamy "skrzyżowanie w skrzyżowaniu" czy
dwa odrębne skrzyżowania obok siebie - tu akurat skreslenie
przepisów które były w Kodeksie Drogowym może i uprosciło "praktyczna
analizę" danego skrzyżowania, za to PoRD IMVHO nie dosc jasno
wypowiada się w sprawie "odrebnosci" skrzyżowań.

> Czy jak napisałem, ze to jest to samo, czy może napisałem, ze z punktu
> widzenia zachowania sie można to tak właśnie przedstawić


Nie mam dostatecznie drastycznego przykładu, w którym zmiana
znaczenia A-7 mogłaby powodować smiertelne skutki, ale w własnie
w tym miejscu trzeba zachować ostrożnosc
(pamiętac, że A-7 "wewnatrz" skrzyżowania NIE dotyczy całych dróg)

pzdr, Gotfryd
 
05-02-2012, 15:50
J.F
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja
>> pierwszeństwo.


>2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne
>oznakowanie
>pierwszeństwa.


Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
"par 36. 1. Znak C-12 „ruch okrezny” oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."

No i teraz uzasadnij ze Pan minister ma powyzej na mysli kazde jedno
"skrzyzowanie skladowe" z osobna, a nie ze potraktowal cale SORO jako
jedno skrzyzowanie, z pelna swiadomoscia piszac w pkt 2 o
pierwszenstwie na skrzyzowaniu a nie danym wjezdzie.

Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku
C12 tam nie ma.

Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?

A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?

G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
skrzyzowaniem :-)

J.



 
05-02-2012, 16:09
Artur Maśląg
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.

>
>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>> pierwszeństwa.

>
> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
> "par 36. 1. Znak C-12 „ruch okrezny” oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>
> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."


Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

> No i teraz uzasadnij ze Pan minister ma powyzej na mysli kazde jedno
> "skrzyzowanie skladowe" z osobna, a nie ze potraktowal cale SORO jako
> jedno skrzyzowanie, z pelna swiadomoscia piszac w pkt 2 o pierwszenstwie
> na skrzyzowaniu a nie danym wjezdzie.
>
> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
> tam nie ma.


A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.

> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
> dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?


Do znaku A7.

> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
> osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?


A gdzie ja traktuję każdy wjazd jako osobne skrzyżowanie w kontekście
C-12? Jeżeli było C12 + A7 to mam ustąpić jadącym po C12, a jak na nim
jestem i A7 miałem przed, to tak jest do momentu aż ja nie będę miał
A7. Banalne. Zresztą różna bywa topologia i oznakowanie skrzyżowań
!SORO.

> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
> skrzyzowaniem :-)


Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
np. 2 kilometrĂłw.
 
05-02-2012, 17:04
Gotfryd Smolik news
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
>> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
>> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
>> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
>> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
>> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
>> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
>> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).
>>
>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.

>
> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
> pierwszeństwa.


A może bys tak się z rzadka zapoznał z przepisami?
Na poczatek może być rozporzadzenie o znakach.
Z naciskiem na słowa "na skrzyżowaniu" własnie :>
(i nie da się ominac faktu występowania razem z C-12)

pzdr, Gotfryd
 
05-02-2012, 17:09
Gotfryd Smolik news
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>> (...)
>>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.

>>
>>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>>> pierwszeństwa.

>>
>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 ruch okrezny oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>>
>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."

>
> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.


Problem w tym, że ewentualny spór o "fortunnosc" opisu nie
ma znaczenia: literalnie zapisano co zapisano, a ratio legis
wymaga przyjęcia iż ustawodawca tego *chciał*.

>> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
>> tam nie ma.

>
> A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.


Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).

>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
>> skrzyzowaniem :-)

>
> Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
> np. 2 kilometrów.


Może, nie widać przeszkód.

pzdr, Gotfryd
 
05-02-2012, 17:40
J.F
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 „ruch okrezny” oznacza, ze na skrzyzowaniu
>> ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

>
> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza
> pierwszenstwo
> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."


>Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.


Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)

>> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na
>> nastepnym
>> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
>> dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?


>Do znaku A7.


Ale takie "rondo bez A7 na wjazdach" nie wymaga zadnego A7 na "drodze
dookolnej".

Pierwszenstwo wynika z ogolnej zasady "prawej strony".

>> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie
>> na
>> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
>> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
>> osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza
>> ?


>A gdzie ja traktuję każdy wjazd jako osobne skrzyżowanie w kontekście
>C-12? Jeżeli było C12 + A7 to mam ustąpić jadącym po C12,


Po "skrzyzowaniu C-12" ? Czy po drodze C-12 ? :-P

>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
>> skrzyzowaniem :-)


>Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
>np. 2 kilometrĂłw.


Moze, nie ma przeszkod, i nawet nie musi miec "srednicy", bo moze byc
bardziej fikusnego ksztaltu.

Ale skoro jednym, to przed wjazdem na skrzyzowanie ustawiamy sie na
wlasciwej czesci jezdni, sygnalizujemy zamiar skretu w lewo _na
skrzyzowaniu_, i ewentualnie udzielamy pierwszenstwa pojazdom jadacym
z przeciwka na wprost :-)
Choc jak widac to ostatnie to juz nie zawsze :-)

J.


 
05-02-2012, 17:50
Artur Maśląg
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

W dniu 2012-05-02 19:04, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> A może bys tak się z rzadka zapoznał z przepisami?


Znam je i doskonale wiem co miałeś na myśli.

 
05-02-2012, 17:57
Artur Maśląg
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

W dniu 2012-05-02 19:09, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
>>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>>> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> (...)
>>>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja
>>>>> pierwszeństwo.
>>>
>>>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>>>> pierwszeństwa.
>>>
>>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>>> "par 36. 1. Znak C-12 ruch okrezny oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>>>
>>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."

>>
>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

>
> Problem w tym, że ewentualny spór o "fortunnosc" opisu nie
> ma znaczenia: literalnie zapisano co zapisano, a ratio legis
> wymaga przyjęcia iż ustawodawca tego *chciał*.


To jest Twoja interpretacja - podobnie o tym, że jak na SORO
pojawił się A7 to ma znaczenie tylko przy najbliższej odnodze.

>>> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
>>> tam nie ma.

>>
>> A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.

>
> Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
> ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).


Piszesz w kontekście swej interpretacji polskiego PoRD.

 
05-02-2012, 18:27
Artur Maśląg
Gość
 
Domyślnie Re: Kierunkowskazy na rondzie

W dniu 2012-05-02 19:40, J.F pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości

(...)
>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.

>
> Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)


Nie wiem co miał na myśli konkretny minister w konkretnym
kraju. Jak mam ustąp (A7) to dla mnie się kończy moje pierwszeństwo.

>> Do znaku A7.

>
> Ale takie "rondo bez A7 na wjazdach" nie wymaga zadnego A7 na "drodze
> dookolnej".


No właśnie. Wjechałem na C12, które mówi tylko o tym, że mam ruch
okrężny. Chyba logiczne, że ten ruch nie ma pierwszeństwa, w
przeciwieństwie do sytuacji, kiedy mam A7, więc wjeżdżam na
część jezdni z pierwszeństwem. Skoro wjechałem na część z
pierwszeństwem to zdaje się, że je już posiadam. Repetycja
znaku/pierwszeństwa jest zbędna, tym bardziej, że nie ma
czegoś takiego jak pierwszeństwo absolutne.

> Pierwszenstwo wynika z ogolnej zasady "prawej strony".


No popatrz.

>> A gdzie ja traktuję każdy wjazd jako osobne skrzyżowanie w kontekście
>> C-12? Jeżeli było C12 + A7 to mam ustąpić jadącym po C12,

>
> Po "skrzyzowaniu C-12" ? Czy po drodze C-12 ? :-P


C12 to C12.

>> Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
>> np. 2 kilometrĂłw.

>
> Moze, nie ma przeszkod, i nawet nie musi miec "srednicy", bo moze byc
> bardziej fikusnego ksztaltu.


Kształt może być dowolny, chodzi o zasadę.


Odpowiedz

Narzędzia tematu
Wygląd

Skocz do forum

Podobne wątki na Forum Kierowców
Wątek Forum
Kierunkowskazy na rondzie - On Tue, 27 Dec 2011, tombaz wrote: > I co ma wtedy sygnalizować lewy kier.? IMVHO, zarówno litera jak i cel przepisu są proste jak drut... Forum samochodowe
kierunkowskaz na rondzie - Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości >> W Irlandii sygnalizujesz tak: pierwszy zjazd - lewy kierunkowskaz, >> prosto - nic, zjazd... Forum samochodowe
Kolizja na rondzie - Wyobraźmy sobie taką sytuację: Wjeżdżam na rondo na lewym pasie z zamiarem skrętu w lewo. Obok mnie, po prawej, w tym samym czasie podjeżdża... Forum samochodowe
Jazda na rondzie - Jestem raczej przekonany, że mam rację, ale chciałbym się upewnić: wjeżdżam na rondo dwupasmowe, na zewnętrzny pas i nie skręcam na pierwszym... Forum samochodowe
Re: włączanie się do ruchu na rondzie... - On 20 Mar, 12:58, " FO" <f...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: > Jest rondo z dwoma pasami ruchu. Samochód A jedzie pasem wewnętrznym, > samochód B... Forum samochodowe


Czasy w strefie GMT. Teraz jest 05:49.

Statystyki forum
Wątków:
Postów:
Ostatnie dyskusje
Partnerzy
vBSkinworks
Forum korzysta ze skryptu vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.