|
05-02-2012, 15:12
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).
>
> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
pierwszeństwa.
Reszta dywagacji nieistotna.
|
05-02-2012, 15:22
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
On Wed, 2 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:
> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał
>> Ale dlaczego poslowie nie nazwali tego "droga o ruchu okreznym", tylko
>> skrzyzowaniem w liczbie pojedynczej :-)
>
> Czego nie zrozumiałeś?
Domaga się, aby wnioski z ratio legis miały swoja implementację,
albo jak kto woli - "wykorzystanie".
Najpierw owa "racjonalnosc": należy do niej m.in. zasada, stanowiaca
iż "jesli ustawodawca różnie nazwał dwie bardzo podobne rzeczy,
to nie można uważać je za tożsame" - bo dedukuje się, że zastosował
różne nazwy *po cos*.
Owa zasada jednak nie okresla, że zróżnicowanie stworzone przez
prawodawcę *musi* być gdzies wykorzystywane, i to IMO pierwsze na
czym J.F. steruje w zła stronę.
Druga sprawa jest taka, że istnieje co najmniej jeden przypadek
który żadaniu J.F. czyni zadosc, w którym istniejaca definicja
skrzyżowania powoduje konkretne skutki, i w innym poscie przed
chwila zapodałem - jest to fakt jednolitego okreslenia pierwszeństwa
dotyczacego *dróg* na każdym skrzyżowaniu, również na SORO,
powiazany ze zmiana znaczenia znaku A-7, tyle, że dla SORO jest
jasny i czytelny sygnał o "globalnosci" tego znaku poprzez
postawienie go wraz z D-12, zas przy "zwykłym" skrzyżowaniu można
sobie robić flejma czy mamy "skrzyżowanie w skrzyżowaniu" czy
dwa odrębne skrzyżowania obok siebie - tu akurat skreslenie
przepisów które były w Kodeksie Drogowym może i uprosciło "praktyczna
analizę" danego skrzyżowania, za to PoRD IMVHO nie dosc jasno
wypowiada się w sprawie "odrebnosci" skrzyżowań.
> Czy jak napisałem, ze to jest to samo, czy może napisałem, ze z punktu
> widzenia zachowania sie można to tak właśnie przedstawić
Nie mam dostatecznie drastycznego przykładu, w którym zmiana
znaczenia A-7 mogłaby powodować smiertelne skutki, ale w własnie
w tym miejscu trzeba zachować ostrożnosc
(pamiętac, że A-7 "wewnatrz" skrzyżowania NIE dotyczy całych dróg)
pzdr, Gotfryd
|
05-02-2012, 15:50
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
UĹźytkownik "Artur MaĹlÄ
g" napisaĹ w wiadomoĹci
W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
>> Jesli wiÄc ktos wjeĹźdĹźa i widzi tylko znak SORO C-12, to wie Ĺźe
>> na caĹym SORO wjeĹźdĹźajacy maja pierwszeĹstwo, zas jak widzi C-12
>> wsparte "ustap" A-7, to na caĹym SORO ci "na kĂłĹku" maja
>> pierwszeĹstwo.
>2x nieprawda. KaĹźdy "wÄzeĹ" takiego SORO moĹźe mieÄ odrÄbne
>oznakowanie
>pierwszeĹstwa.
Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
"par 36. 1. Znak C-12 âruch okreznyâ oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
No i teraz uzasadnij ze Pan minister ma powyzej na mysli kazde jedno
"skrzyzowanie skladowe" z osobna, a nie ze potraktowal cale SORO jako
jedno skrzyzowanie, z pelna swiadomoscia piszac w pkt 2 o
pierwszenstwie na skrzyzowaniu a nie danym wjezdzie.
Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku
C12 tam nie ma.
Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?
A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?
G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
skrzyzowaniem :-)
J.
|
05-02-2012, 16:09
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
> UĹźytkownik "Artur MaĹlÄ
g" napisaĹ w wiadomoĹci
> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
>>> Jesli wiÄc ktos wjeĹźdĹźa i widzi tylko znak SORO C-12, to wie Ĺźe
>>> na caĹym SORO wjeĹźdĹźajacy maja pierwszeĹstwo, zas jak widzi C-12
>>> wsparte "ustap" A-7, to na caĹym SORO ci "na kĂłĹku" maja pierwszeĹstwo.
>
>> 2x nieprawda. KaĹźdy "wÄzeĹ" takiego SORO moĹźe mieÄ odrÄbne oznakowanie
>> pierwszeĹstwa.
>
> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
> "par 36. 1. Znak C-12 âruch okreznyâ oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>
> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
Znam ten zapis i co najwyĹźej mogÄ stwierdziÄ, Ĺźe zostaĹ niefortunnie
sformuĹowany. PierwszeĹstwo jest - do momentu kolejnego A7.
> No i teraz uzasadnij ze Pan minister ma powyzej na mysli kazde jedno
> "skrzyzowanie skladowe" z osobna, a nie ze potraktowal cale SORO jako
> jedno skrzyzowanie, z pelna swiadomoscia piszac w pkt 2 o pierwszenstwie
> na skrzyzowaniu a nie danym wjezdzie.
>
> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
> tam nie ma.
A ja takowe spotkaĹem parÄ razy - nie pamiÄtam czy w Polsce.
> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na nastepnym
> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
> dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?
Do znaku A7.
> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na
> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
> osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza ?
A gdzie ja traktujÄ kaĹźdy wjazd jako osobne skrzyĹźowanie w kontekĹcie
C-12? JeĹźeli byĹo C12 + A7 to mam ustÄ
piÄ jadÄ
cym po C12, a jak na nim
jestem i A7 miaĹem przed, to tak jest do momentu aĹź ja nie bÄdÄ miaĹ
A7. Banalne. ZresztÄ
róşna bywa topologia i oznakowanie skrzyĹźowaĹ
!SORO.
> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
> skrzyzowaniem :-)
Tak, jest jednym skrzyĹźowanie o ruchu okrÄĹźnym i moĹźe mieÄ ĹrednicÄ
np. 2 kilometrĂłw.
|
05-02-2012, 17:04
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> (...)
>> Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
>> a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
>> każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
>> A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
>> i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
>> maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
>> w tym nieprawidłowo zmienia pasy).
>>
>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
>
> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
> pierwszeństwa.
A może bys tak się z rzadka zapoznał z przepisami?
Na poczatek może być rozporzadzenie o znakach.
Z naciskiem na słowa "na skrzyżowaniu" własnie :>
(i nie da się ominac faktu występowania razem z C-12)
pzdr, Gotfryd
|
05-02-2012, 17:09
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>> (...)
>>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
>>
>>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>>> pierwszeństwa.
>>
>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 ruch okrezny oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>>
>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
>
> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.
Problem w tym, że ewentualny spór o "fortunnosc" opisu nie
ma znaczenia: literalnie zapisano co zapisano, a ratio legis
wymaga przyjęcia iż ustawodawca tego *chciał*.
>> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
>> tam nie ma.
>
> A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.
Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).
>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
>> skrzyzowaniem :-)
>
> Tak, jest jednym skrzyżowanie o ruchu okrężnym i może mieć średnicę
> np. 2 kilometrów.
Może, nie widać przeszkód.
pzdr, Gotfryd
|
05-02-2012, 17:40
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
UĹźytkownik "Artur MaĹlÄ
g" napisaĹ w wiadomoĹci
W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>> "par 36. 1. Znak C-12 âruch okreznyâ oznacza, ze na skrzyzowaniu
>> ruch
>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>
> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza
> pierwszenstwo
> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
>Znam ten zapis i co najwyĹźej mogÄ stwierdziÄ, Ĺźe zostaĹ niefortunnie
>sformuĹowany. PierwszeĹstwo jest - do momentu kolejnego A7.
Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)
>> Nawiasem pytajac - skad mialby kierowca wiedziec jak jest na
>> nastepnym
>> wjezdzie ? Wjezdza mijac znak A7 lub nie, objezdza kawalek ronda,
>> dojezdza do nastepnego wjazdu ... i gaz czy hamulec ?
>Do znaku A7.
Ale takie "rondo bez A7 na wjazdach" nie wymaga zadnego A7 na "drodze
dookolnej".
Pierwszenstwo wynika z ogolnej zasady "prawej strony".
>> A, i jeszcze drobiazg "pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie
>> na
>> skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to
>> skrzyzowanie" - jak to rozumiesz jesli traktujesz kazdy wjazd jako
>> osobne skrzyzowanie ? Kto na skrzyzowaniu jest a kto na nie wjezdza
>> ?
>A gdzie ja traktujÄ kaĹźdy wjazd jako osobne skrzyĹźowanie w kontekĹcie
>C-12? JeĹźeli byĹo C12 + A7 to mam ustÄ
piÄ jadÄ
cym po C12,
Po "skrzyzowaniu C-12" ? Czy po drodze C-12 ? :-P
>> G* prawda - widac wyraznie ze to ta droga dookola wyspy jest
>> skrzyzowaniem :-)
>Tak, jest jednym skrzyĹźowanie o ruchu okrÄĹźnym i moĹźe mieÄ ĹrednicÄ
>np. 2 kilometrĂłw.
Moze, nie ma przeszkod, i nawet nie musi miec "srednicy", bo moze byc
bardziej fikusnego ksztaltu.
Ale skoro jednym, to przed wjazdem na skrzyzowanie ustawiamy sie na
wlasciwej czesci jezdni, sygnalizujemy zamiar skretu w lewo _na
skrzyzowaniu_, i ewentualnie udzielamy pierwszenstwa pojazdom jadacym
z przeciwka na wprost :-)
Choc jak widac to ostatnie to juz nie zawsze :-)
J.
|
05-02-2012, 17:50
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
W dniu 2012-05-02 19:04, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> A może bys tak się z rzadka zapoznał z przepisami?
Znam je i doskonale wiem co miałeś na myśli.
|
05-02-2012, 17:57
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
W dniu 2012-05-02 19:09, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 2 May 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2012-05-02 17:50, J.F pisze:
>>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>>> W dniu 2012-05-02 16:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> (...)
>>>>> Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
>>>>> na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
>>>>> wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja
>>>>> pierwszeństwo.
>>>
>>>> 2x nieprawda. Każdy "węzeł" takiego SORO może mieć odrębne oznakowanie
>>>> pierwszeństwa.
>>>
>>> Oj, to mamy kolejny problem interpretacyjny.
>>> "par 36. 1. Znak C-12 ruch okrezny oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
>>> odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
>>>
>>> 2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo
>>> kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym
>>> wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie."
>>
>> Znam ten zapis i co najwyżej mogę stwierdzić, że został niefortunnie
>> sformułowany. Pierwszeństwo jest - do momentu kolejnego A7.
>
> Problem w tym, że ewentualny spór o "fortunnosc" opisu nie
> ma znaczenia: literalnie zapisano co zapisano, a ratio legis
> wymaga przyjęcia iż ustawodawca tego *chciał*.
To jest Twoja interpretacja - podobnie o tym, że jak na SORO
pojawił się A7 to ma znaczenie tylko przy najbliższej odnodze.
>>> Owszem, znam takie rondo gdzie co chwila jest inaczej ... ale znaku C12
>>> tam nie ma.
>>
>> A ja takowe spotkałem parę razy - nie pamiętam czy w Polsce.
>
> Jesli nie ma C-12, to oczywiscie wszystko w porzadku, bo A-7 nie
> ma zmienionego znaczenia (dotyczy całych dróg).
Piszesz w kontekście swej interpretacji polskiego PoRD.
|
05-02-2012, 18:27
|
|
Re: Kierunkowskazy na rondzie
W dniu 2012-05-02 19:40, J.F pisze:
> UĹźytkownik "Artur MaĹlÄ
g" napisaĹ w wiadomoĹci
(...)
>> Znam ten zapis i co najwyĹźej mogÄ stwierdziÄ, Ĺźe zostaĹ niefortunnie
>> sformuĹowany. PierwszeĹstwo jest - do momentu kolejnego A7.
>
> Nie, no jasne, ty wiesz lepiej co minister mial na mysli :-)
Nie wiem co miaĹ na myĹli konkretny minister w konkretnym
kraju. Jak mam ustÄ
p (A7) to dla mnie siÄ koĹczy moje pierwszeĹstwo.
>> Do znaku A7.
>
> Ale takie "rondo bez A7 na wjazdach" nie wymaga zadnego A7 na "drodze
> dookolnej".
No wĹaĹnie. WjechaĹem na C12, ktĂłre mĂłwi tylko o tym, Ĺźe mam ruch
okrÄĹźny. Chyba logiczne, Ĺźe ten ruch nie ma pierwszeĹstwa, w
przeciwieĹstwie do sytuacji, kiedy mam A7, wiÄc wjeĹźdĹźam na
czÄĹÄ jezdni z pierwszeĹstwem. Skoro wjechaĹem na czÄĹÄ z
pierwszeĹstwem to zdaje siÄ, Ĺźe je juĹź posiadam. Repetycja
znaku/pierwszeĹstwa jest zbÄdna, tym bardziej, Ĺźe nie ma
czegoĹ takiego jak pierwszeĹstwo absolutne.
> Pierwszenstwo wynika z ogolnej zasady "prawej strony".
No popatrz.
>> A gdzie ja traktujÄ kaĹźdy wjazd jako osobne skrzyĹźowanie w kontekĹcie
>> C-12? JeĹźeli byĹo C12 + A7 to mam ustÄ
piÄ jadÄ
cym po C12,
>
> Po "skrzyzowaniu C-12" ? Czy po drodze C-12 ? :-P
C12 to C12.
>> Tak, jest jednym skrzyĹźowanie o ruchu okrÄĹźnym i moĹźe mieÄ ĹrednicÄ
>> np. 2 kilometrĂłw.
>
> Moze, nie ma przeszkod, i nawet nie musi miec "srednicy", bo moze byc
> bardziej fikusnego ksztaltu.
KsztaĹt moĹźe byÄ dowolny, chodzi o zasadÄ.
|
Narzędzia tematu |
|
Wygląd |
Wygląd liniowy
|
Podobne wątki na Forum Kierowców
|
Wątek |
Forum |
Kierunkowskazy na rondzie - On Tue, 27 Dec 2011, tombaz wrote:
> I co ma wtedy sygnalizować lewy kier.?
IMVHO, zarówno litera jak i cel przepisu są proste jak drut...
|
Forum samochodowe |
kierunkowskaz na rondzie - Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości
>> W Irlandii sygnalizujesz tak: pierwszy zjazd - lewy kierunkowskaz,
>> prosto - nic, zjazd...
|
Forum samochodowe |
Kolizja na rondzie - Wyobraźmy sobie taką sytuację:
Wjeżdżam na rondo na lewym pasie z zamiarem skrętu w lewo. Obok mnie,
po prawej, w tym samym czasie podjeżdża...
|
Forum samochodowe |
Jazda na rondzie - Jestem raczej przekonany, że mam rację, ale chciałbym się upewnić:
wjeżdżam na rondo dwupasmowe, na zewnętrzny pas i nie skręcam na pierwszym...
|
Forum samochodowe |
Re: włączanie się do ruchu na rondzie... - On 20 Mar, 12:58, " FO" <f...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Jest rondo z dwoma pasami ruchu. Samochód A jedzie pasem wewnętrznym,
> samochód B...
|
Forum samochodowe |
Czasy w strefie GMT. Teraz jest 05:49.
|
|
|
|